شرکت پارس عمران شهسوار مجری سیستم های ابیاری تحت فشار در رفسنجان
ماهنامه پسته- پیش از این معاون وزیرکشاورزی و رییس سازمان تحقیقات، آموزش و ترویج کشاورزی در دوران وزارت عیسی کلانتری بود. با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید، عباس کشاورز عهده دار مسوولیت معاونت تولیدات گیاهی وزارت جهاد کشاورزی شد. کشاورز در این گفت‌وگو هشدار می‌دهد: “اگر امروز یارانه‌ی انرژی پرداخت نشود ما در پسته نمی‌توانیم با آمریکا رقابت کنیم. برای ایرانی‌ها پسته و بادام آمریکایی ارزان‌تر است”. با هم این گفت‌وگو را می‌خوانیم.
منتشر شده در شنبه, ۰۳ خرداد ۱۳۹۳ ۱۶:۵۸
آقای کشاورز! گردهمایی صنعت پسته ایران را در کیش چطور دیدید؟
به نظر من بسیار خوب بود. به علت این که هم تولیدکننده‌ها که صاحبان صنعت پسته هستند در آن نظر می‌دادند و هم صاحبنظران اقتصادی، و این دو مکمل هم بود. مقالاتی که ارائه شد برای تصمیم‌گیری صاحبان صنعت و برای تعیین انتظاراتمان از دولت روشنگری کرد.
در ادامه باید انجمن پسته ایران این یافته‌ها و توصیه‌ها را تنظیم کند و برای خود دو دستور کار تنظیم کند؛ یکی، دستورکارهایی است که در درون انجمن بایستی به آن بپردازند مثل اینکه پسته را در کدام مناطق و چگونه تولید کنیم؟ چگونه کارمان را رونق ببخشیم؟ این موارد را بیاورد و عملی کند.
دومین گام، انتظارات این صنعت از دولت است مثل انتظاراتی که برای سرمایه‌گذاری در این بخش وجود دارند. انتظاراتی که برای دسترسی به تکنولوژی نیاز دارند. انتظاراتی که برای تفویض اختیارات یا اجازه واگذاری بعضی مسوولیت‌ها به خود دارند؛ این‌ها را بایستی عملیاتی کنند.
اصولا در موارد کلی همه با هم موافق هستیم ولی زمانی که می خواهیم عملیاتی کنیم، تازه متوجه می‌شویم که اختلافات زیادی بین ما وجود دارد. توصیه می‌کنم که انجمن با بررسی کارشناسی کافی این انتظارات را تنظیم و عملیاتی کند یعنی تبدیل به برنامه‌های فنی، اجرایی و اعتباری کند.
این برنامه‌های فنی چقدر ضمانت اجرایی دارند بخش دولتی چقدر راغب است که پیشنهادات بخش خصوصی را بشنود و عمل کند؟
قوانین ما، هم این اختیار را داده اند و هم بعضاً مانع این اختیارات هستند.
در چه مواردی؟ بیشتر توضیح می‌دهید؟
مثلا اصل ۴۴ یک حکم کلی است که دولت به جز موارد حاکمیتی، مسوولیتی را به عهده خودش نگیرد. حتی در موارد حاکمیتی هم توصیه می‌کند که تا می‌شود از روش‌های خصوصی سازی استفاده شود. پس حکم قانونی و صورت کلی‌اش وجود دارد. زمانی که می‌خواهد عملیاتی شود مدیران اجرایی و منطقه‌ای تفاسیر مختلفی را از این قانون دارند. و این مواردی است که گاهی اوقات ایجاد تناقص می‌کند.
موضوع بعدی نگرش دولت به بخش خصوصی است که چقدر بخش خصوصی را تحمل می‌کند یا چقدر نسبت به فعالیت بخش خصوصی نگران است. این‌ها تقریباً موارد مثبت و منفی است که برای مداخله‌ی بخش خصوصی مطرح است.
مورد دیگری که لازم است صنعت پسته به آن توجه کند این است که در گذشته کلاً دولت در خصوصی‌سازی خیلی رویه‌ی شفافی را در پیش نگرفته است. بلکه به نهادها یا تشکل ها یا ارگان‌هایی که به نحوی به دولت وابسته بودند یا دخیل بودند، به نام خصوصی سازی، واگذاری صورت گرفت.
به استثنای بخش تولید صنعت پسته که در اختیار تولیدکنندگان است، در بقیه‌ی قسمت‌های صنعت پسته ممکن است فعالیت ها با مداخلات دولت باشد. بنابراین صنعت پسته باید این سابقه را بداند. اما امروز در دولت تدبیر و امید، جناب آقای رییس جمهور و جناب مهندس حجتی وزیر جهاد کشاورزی، هر دو به صراحت اعلام کردند که بدون مشورت بخش خصوصی تصمیم گیری نکنید. این برای ما، هم سخت است برای اینکه سیستم ما با حضور بخش خصوصی اصلا مانوس نشده است، هم برای ما خیلی امیدوارکننده است برای اینکه مطمئن می‌شویم تصمیمات‌مان یک جانبه نیست و منافع ذینفعان را هم رعایت می‌کنیم.
وزیر محترم جهاد کشاورزی ابلاغ کردند که بایستی از گروه‌های کشاورزان متناسب با امکانات و ظرفیت‌هایشان حمایت کنیم. بنابراین کشاورزی فقط یک دیدگاه عدالت اجتماعی در نظرش نیست. اگر کشاورزی دارای زمین بزرگ است بایستی متناسب با انتظاراتش به آن جواب داد. کشاورزانی هم که امکاناتشان کم است باید مورد توجه قرار بگیرند. بنابراین الان وزارت جهاد کشاورزی از صنعت پسته به دلیل سرمایه‌گذاری‌های زیادی که پسته کاران انجام داده‌اند با روی باز استقبال می‌کند.
کشاورزان پیشرو می‌گویند در بخش تحقیقات، پای کشاورزی ایران می‌لنگد. نظر شما در این خصوص چیست؟
این اعتراض کشاورزان کاملاً وارد است. ما به طور کلی در چند زمینه‌ی کشاورزی از جمله محصولات باغی که پسته هم جزء آنهاست، بنیه‌ی علمی‌مان در کشور ضعیف است. یعنی دانشگاه، تحقیقات و دانش کشاورزی ضعیف هستند.
چرا؟
علت ضعف‌مان هم این است که ارتباطات علمی خارجی برای ما فراهم نشده است یا بسیار سخت است. دوم این است که موسسات تحقیقاتی بین‌المللی که بتوانند به ما کمک کنند و بتوانیم این دانش را آسان کسب کنیم در مورد محصولات باغبانی وجود ندارد و بطور کلی سرمایه گذاری کافی برای افزایش دانش روز در علم باغبانی در ابعاد علمی، فنی و تکنولوژی فراهم نشده است.
ارتباطات هیچ وقت وجود نداشته یا بعد از تحریم‌ها این گونه شده است؟
موسسات تحقیقات بین المللی محصولات باغی وجود ندارد. در مورد ارتباطات بین کشوری هم تلاش‌هایی را در دهه‌ی هفتاد انجام دادیم. چندین قرارداد با هلندی‌ها، با ایتالیایی‌ها، با بلاروس ها داشتیم که به ما کمک کنند. ولی در دهه هشتاد تقریباً همکاری ها متوقف شد. اگر این قراردادها ادامه پیدا می‌کرد شاید می‌توانستیم بگوییم یک اتفاقی می‌افتاد. به هر حال در دهه‌ی هشتاد همکاران ما در تحقیقات جهاد کشاورزی خیلی به این همکاری ها نپرداختند و حتی در مورد بقیه‌ی محصولات هم که همکاری‌های خوبی در گذشته شاید از ده شصت در کشور وجود داشت شاهد به تعطیلی کشاندن آنها هم بودیم. این رویکرد، رویکرد توسعه علمی و فناوری نبود. علیرغم اینکه مراکز بین‌المللی مشکل رابطه‌ی سیاسی بر آنها حاکم نیست.
شما در مقطعی رییس تحقیقات، آموزش و ترویج کشاورزی بودید. خود شما چه نقشی ایفا کردید؟
به علت تمرکز شما بر پسته، بیشتر پاسخم را روی محصولات باغی متمرکز می‌کنم. در دهه‌ی هفتاد، تعداد سه موسسه تحقیقات تک محصولی باغی در کنار سه محصول زراعی در نظر گرفتیم؛ محصولات دیم، برنج و پنبه. این واحدها ساماندهی شدند و تا حدودی می‌توان بگوییم توفیقشان قابل ارزیابی است. منهای پنبه، دو مورد دیگر اقدام بجا و مناسبی بود و تلاش‌های خوبی تا حد مقدورات انجام شد.
سه موسسه هم در مورد محصولات باغی خیلی مهم ایجاد شد؛ موسسه تحقیقات پسته، موسسه تحقیقات خرما و موسسه تحقیقات مرکبات. درمورد موسسه تحقیقات مرکبات به علت سابقه و نهاد علمی خوبی که آقای مهندس ابراهیمی در رامسر ایجاد کرده بود، می توانست موفق باشد. اگر سازمان تحقیقات به حمایتهای خود ادامه می‌داد، حتماً دستاوردهای درخشانی را می آورد. ولی باز هم از نظر من عملکرد خوبی داشته است. در ایجاد موسسه خرما دچار مشکل ایستگاه، تجهیز کردن و تقویت نیرویش بودیم. به جاهایی رسیدیم اما حداقل در منابع و گزارشات توفیق چندانی شاهد نبودم. در مورد موسسه پسته که مرکزش در رفسنجان پیش‌بینی شد، اوائل با یک چالش سیاسی مواجه شد و فشار بر این بود که کرمان باشد یا نباشد و بالاخره ثابت شد که تصمیم ما درست بوده و به مرکزیت رفسنجان تشکیل شد. قبلاً در آنجا، هم یک ایستگاه تحقیقات داشتیم هم آزمایشگاه وجود داشت. درواقع مثل موسسه تحقیقات مرکبات، پایه‌ای را داشتیم و مثل خرما صفرکیلومتر نبود. در اساسنامه پیش‌بینی شده بود و ما هم اصرار داشتیم و بنای ما بر این بود که از تولیدکنندگان پسته در شورای تصمیم گیری حضور داشته باشند و این موسسه به مشتری محوری و تقاضا محوری هدایت شود. متأسفانه این اتفاق در دهه‌ی هشتاد نیفتاد و همه‌‌اش هم مربوط به دولت نهم و دهم هم نیست. از سال ۸۰ و ۸۱ این پایه گذاشته شد و مدیران خیلی مناسبی در این موسسه منصوب نشدند و موسسه دچار تلاطم مدیریت بود حتی زمانی که من بودم. ما مرتب مجبور می‌شدیم که مدیران جدیدی را بیاوریم و به علت دوری منطقه، جذب نیرو سخت بود و خیلی حاضر نبودند که بروند رفسنجان و کار کنند. در دهه هشتاد آن کارشناسان از فرصت نابسامانی استفاده کردند و هر کس به سمت شهر خودش یا جایی که خودش می‌خواست، رفت. و این مناطق از نیروهای انسانی لازم برخوردار نشدند. خیلی از وضعیت علمی امروز موسسه پسته اطلاع دقیقی ندارم ولی یافته‌هایی که در افکار عمومی است حاکی از عدم رضایت تولیدکنندگان است و این نشان می‌دهد که موسسه نتوانسته به انتظارات تولیدکنندگان پسته پاسخ کافی دهد.
به نظر می‌رسد پای وزارت جهاد کشاورزی همیشه در بخش ترویج هم می‌لنگیده است. اگر هم یافته‌ها و تحقیقاتی داشتند، در انتقال دانش جدید به کشاورزان چندان موفق نبودند. این نقد را قبول دارید؟
ترویج یک بحث ریشه‌ای است. ترویج را اصل چهار آمریکایی‌ها به ایران آورد. در مقطعی که کشاورزان می‌خواستند با بذر آشنا شوند به عنوان گندم سرخ، گندم مکزیکی را آورده بودند یا می‌خواستند کشاورزان با کود شیمیایی آشنا شوند این ترویج به ایران منتقل شد و سازمان ترویج تشکیل شد و منجر به انتقال تکنولوژی یا اطلاعات و افزایش دانش کشاورزان شد. ولی امروز به علت تخصص‌های مختلف کشاورزی، دنیا به این نتیجه رسیده است که بهترین مروج ها همان محققین هستند. یعنی محققی که قادر شده است دستاورد جدیدی را عرضه کند، همین شخص باید برای آشنایی بهره برداران و استفاده کنندگان، هر سوال، هر ابهام و هر کمکی را فراهم کند.
برای اینکه مروجین خوبی داشته باشیم، باید یافته‌های کافی داشته باشیم. برای داشتن یافته‌های کافی، بایستی محققین در شناسایی مسائل و تعیین هدف‌هایشان، در صحنه‌های اجرا کنار کشاورزان بروند و مشکلاتشان را حل کنند. این دو سیاست را، در دهه هفتاد سازمان تحقیقات در پیش گرفت و یک دستورالعمل ارزشیابی، هم برای ارتقاء علمی و هم رفتاری برای اداره محققین تنظیم شد. محققان مسوول شدند ۲۰ درصد اوقاتشان را صرف حل مشکلات کنند. یعنی در اراضی کشاورزان در صحنه های تولید بروند مسئله یابی کنند. ۳۵ تا ۴۰ درصد وقت‌شان را به انتقال یافته بپردازند. هفته انتقال یافته ها برگزار شد تا کشاورزان خیلی راحت بیایند در آزمایشگاه، در مزرعه و در یک محیط صمیمی، محققان یافته هایشان را ارائه کنند و آنها هم هر سوال و ابهامی دارند مطرح کنند.
برای اینکه این یافته از حرف خارج شود محققین موظف بودند که اگر یافته‌شان منجر به کالا است، مثلاً رقم جدیدی را معرفی کردند، مقدار زیادی از این رقم در اختیارشان باشد تا هر کشاورزی که می‌خواهد در اختیارش بگذارند تا ترویج صورت بگیرد. گام دیگری که در آن مقطع برداشتیم این بود که آزمایشات نهایی منطقه‌ای را، ایستگاه‌های تحقیقاتی انجام ندهند. بلکه محققین به کمک مروجین در زمین های کشاورزان انجام دهند. یعنی زمانی که ما فکر می‌کنیم حرفی برای گفتن داریم و مراحل آخر است که می‌خواهیم انتخاب کنیم، این یافته‌ها را بین کشاورز و مروج و محقق به اشتراک می‌گذاریم که اتفاقا خیلی در انتقال یافته‌ها کمک کرد. مواردی را شاهد بودیم که بدون اینکه تلاشی کرده باشیم، چون یافته خیلی ارزشمند بود، کشاورزان استقبال کردند و رفتند و منتقل شد.
بعد از آن دنبال ایجاد بانک اطلاع‌رسانی برای کشاورزان بودیم که این‌ها همه در دهه‌ی هفتاد عملیاتی شد. خیلی اقدامات مجدانه ای انجام شد تا این دستورالعمل عملی شود. متأسفانه در دهه هشتاد سازمان تحقیقات رفت به سمت الگوی وزارت علوم و تمرکز بر مقاله و تدریس و تز و کارهای کامپیوتری، و خروج از مزرعه کشاورز یا باغدار اتفاق افتاد و تقریباً موجب ناکارآمدی تحقیقات در حل مشکل در صحنه شد.
پس شما معتقدید که دهه هفتاد در بخش ترویج موفق بودید؟
به نظر من، در اواخر بله.
پس چرا کارشناسان برچسب “پشت میز نشینی” را در دهه‌ی هفتاد هم می‌خوردند؟
به این طریق نباید تعبیر کنیم. محقق باید برای انجام تحقیقات در فضای آزمایشگاه و مزرعه باشد و بخشی از کارش را ببرد در صحنه اجرایی و برای انتقال یافته‌اش هم شرایط و تسهیلات برایش فراهم شود. ممکن است تسهیلات و شرایط در همه جا یکسان نباشد. ممکن است همکارانی که می‌خواهند با محققین کار کنند گاهی دچار تضادهای کاری شوند.
مثلاً در دهه هفتاد بعد از بیماری زنگ گندم که به کشور خسارت زد.
این مسئله را در اراضی زارعین حل کردیم و از نتیجه یافته خود مطلع شدیم. پس ما دستاوردهای محکمی داشتیم. این دستاوردها منتقل شد و کشاورزان از نظر زنگ مزارعشان بیمه شدند. به عنوان مثال سال ۷۶ و ۷۷ سال‌های بسیار مستعدی برای زنگ بود، اما هیچ گزارشی از زنگ در کشور وجود نداشت. این نشان می‌داد که خوب عمل کردیم. وقتی که این فاصله زیاد شد ۲ تا ۳ سال است که گندم‌مان دارد خسارت زیادی از زنگ می‌بیند که نشان می‌دهد یا یافته نداریم یا اگر هم داریم به زمین زارع نرفته است و این تاسف بار است که علیرغم افزایش امکانات و نیروهای متخصص و محقق، کارائی در مزرعه کمتر شده است.
یکی از بحث هایی که در دومین گردهمایی سالانه انجمن پسته زیاد به چالش کشیده می‌شد بحث خودکفایی بود. نگرش شما به مقوله خودکفایی چیست؟
این سوال شما یک سوال سیاسی است.
چرا؟ من فکر می‌کردم دارم از شما یک سوال اقتصادی می‌پرسم!
وقتی موضوعاتی در قوانین و اسناد بالاسری می‌آید، جنبه ابلاغ سیاست دارد. اما از دید کارشناسی، همه‌ی تلاش و کوشش بخش کشاورزی باید این باشد که تولیداتی که در کشور مناسب و دارای مزیت است و در بهره وری از آب، به علت کمبود آب در کشور مزیت بیشتری دارد به حداکثر بهره وری ممکن برسد. این به عنوان اساسی‌ترین خط مشی هر مدیر بخش کشاورزی باید مد نظر باشد.
پس اگر فرض کنیم بتوانیم جایگاه هر تولیدی را با این چند شاخص تعیین کنیم و عدد بهره‌وری مناسب شود، تکلیف‌مان را انجام دادیم. تولید ناشی از این اقدام چقدر می‌تواند نیاز کشور را تأمین کند، می‌شود درصد خودکفایی! با این دو تعریف از دید من در مورد بخش غلات (به جز برنج و ذرت) یعنی گندم و جو به علت اینکه بخشی از آب مورد نیاز این محصولات از آب باران تأمین می‌شود آب سطحی هم بعضاً و عموماً، آب زمستان و بهار است که آب فراوان تر و ارزانتری است و رقیبی ندارد، یعنی اگر کشاورزان گندم و جو نکارند (غیر از جنوب کشور) محصول جایگزین برایشان فقط کلزاست. اگر پاییز گندم و جو نکارند چیزی نمی‌توانند بکارند. پس افزایش تولید این محصولات با تکیه بر افزایش عملکرد آنها امری منطقی و اقتصادی است که می تواند به رفع نیازهای کشور نیز کمک کند.
دوم این که پرداختن به محصولاتی مثل برنج به دلیل مصرف زیاد آب، غیر از گیلان و مازندران به صلاح و مصلحت ملی ما نیست. برای این که تقاضای آب بسیار زیاد و بهره‌وری خیلی محدودی دارند. پس ما محدوده‌ی حمایت‌مان از برنج را عموماً باید به گیلان و مازندران محدود کنیم.
محصولات تابستانه و کشت دوم نظیر ذرت باید خیلی با احتیاط با آنها رفتار شود. چون تقاضای آبی را در فصل گرم تابستان دارند و نیاز عمده‌ی آبی‌شان متکی بر استفاده از چاههاست و چاه‌ها هم در همه جا وضعیت خوبی ندارند و بنابراین باید با ذرت با احتیاط برخورد شود و بقیه محصولات هم از نظر مصرف آب، نه مساحت عمده‌ای دارند و نه تولید عمده‌ای.
به طور کلی این تصویر، چشم اندازی برای خوداتکائی است. اما در مورد برخی محصولات، ما شکنندگی‌های جدی داریم بیشترین شکنندگی اقتصادی ما روغن و فرآورده‌های آن است.
اگرچه همیشه ما را به خاطر گندم زیر سوال بردند ولی وابستگی شدید ما به دانه‌های روغنی است. مجموعه‌ی دانه‌های روغنی غیر از کلزا در ایران فعلاً هنوز داری مزیت نسبی مناسب نیستند، مگر اینکه در آینده تکنولوژی‌های جدیدی بیاید. در مورد کلزا ظرفیت بسیار خوبی است. اولین توصیه‌ها و نظراتی که به آقای وزیرمان اعلام کردیم این بود که باید کمک کنید سطح زیر کشت گندم آبی کاهش پیدا کند. ایشان هم قبول کردند و انشاا… ظرف ۴ تا ۵ سال آینده، ۸۰۰ هزار هکتار سطح زیر کشت گندم آبی کم شود. بدلیل اصلاح تناوب، کاهش مصرف آب و با افزایش عملکرد می توان تولیدات را نیز افزایش چشمگیر داد. مورد اساسی دیگری که ما داریم عامل بهره‌وری است. به جز ذرت و چغندر قند که به علت منابع ژنتیکی خوب (بذرهای اصلاح شده) عملکردهای ما قابل قبول هستند، در بقیه‌ی محصولات فاصله زیادی بین عملکردهای موجود با ظرفیت‌های قابل حصول داریم. نمونه بارزش هم کشاورزان پیشرو هستند.
در حالی که گندم، متوسط عملکردش زیر سه تن است، کشاورزان بالای ده تن، دوازده تن زیاد هستند. یک یا دو سال هم نیست شاید ۱۵ یا ۲۰ سال است. این نشان می‌دهد ظرفیت دارد و بنابراین تمرکز ما بر تقویت خودکفایی است به جز مواردی که عرض کردم. مثل برنج که ممکن است از طریق افزایش عملکرد، همین وضع موجود را حفظ کنیم. تنها موردی که می‌توانیم بگوییم توسعه آن جدی است، توسعه کشت کلزا با استفاده از بخشی از اراضی برنج در زمستان است. چون کلزا هم یک محصول زمستانه است و از نظر تولیدی رقابتی با بقیه محصولات ندارد. این تقریباً چشم انداز خودکفایی است. من فکر می‌کنم اگر قادر شویم تکنولوژی‌های مناسب و خوب را راحت در اختیار تولیدکنندگان قرار دهیم، خودکفایی کشور از این نابسامانی سال‌های اخیر، بسیار بسیار ترمیم و تقویت خواهد شد.
از نظر من خودکفایی گندم مشکلی نیست برای اینکه ما با همین یک میلیون و هشتصد هزار هکتار و انشالله حصول عملکرد بالای ۴ تن و بهبود زراعت دیم آن می‌توانیم دوازده، سیزده میلیون تن گندم تولید کنیم و بخش عمده نیاز کشور را تامین کنیم.
بحث اینکه خودکفایی چقدر درست است یا چقدر غلط است، بایستی منطقی و واقع بین باشیم. نه قول نشدنی بدهیم. در مورد روغن وابستگی ما بالای ۹۳ درصد است که حذف ۹۳ درصد در عرض ده سال هم عملی نیست. ولی اگر در برنامه بتوانیم خودکفایی ۶ تا ۷ درصد را به ۲۶ یا ۳۶ درصد برسانیم، خیلی کار بزرگی است. حالا عده‌ای نگویند که ما خودکفایی را کنار گذاشته‌ایم. ما باید ببینیم که چقدر امکانات داریم. این تقریباً چشم انداز ما برای محصولات زراعی است.
در مورد محصولات باغی مثل محصولات زراعی، از دید من بزرگترین تهدید، پایین بودن عملکرد است. اگر آمارهای وزارتخانه را قبول کنیم، حدود ۵ تن در هکتار محصول باغی برداشت می‌کنیم که این خیلی کم است. بنابراین توسعه باغات از نظر اقتصادی صحیح نیست. برای اینکه باغات موجود، آب، سرمایه و زمین را به خودشان اختصاص داده اند و بهره‌وری نامطلوبی دارند. اولین و اساسی‌ترین گام این است که به بازسازی و نوسازی و مدرن‌سازی باغات بپردازیم و عملکرد متوسط ما به ۸ تن تا ۱۲ تن برسد. بعد اگر فضایی برای توسعه بود، ممکن است سراغ توسعه برویم. ولی من به علت محدودیت آب، فضایی برای توسعه باغات نمی‌بینم.
به خصوص اینکه عملکردشان در اغلب موارد کمتر از عملکردهای اقتصادی است و واقع این است که محصولات صادراتی مثل پسته اگر تفاوت قیمت ارز اتفاق نیافتاده بود، ما مزیت رقابتی نداریم. دوم اینکه اگر دولت یارانه‌های انرژی را کاهش دهد این تولیدات یک تهدید جدی دارند. برای ثبات این سرمایه‌ها بایستی کمک کرد که باغداران با تکنولوژی و سرمایه‌گذاری با تسهیلات، باغاتشان را تبدیل به باغ‌های اقتصادی کنند.
شما در صحبت‌هایتان محصولات زراعی و باغی را جدا کردید و هر کدام از این محصولات را جداگانه بررسی کردید. اما بسیاری از فعالان بخش باغبانی یا پسته‌کاران می‌گویند باید سرجمع مقایسه کنیم و ببینیم که کدام یک اقتصادی‌تر است تا منابع کشاورزی خود به خود و حتی بدون مداخله دولت به سمت آن محصولات سوق پیدا کند. ظاهرا شما این نگرش را ندارید. برداشت من درست است؟
برداشت شما کاملا صحیح نیست. اصولاً یک نفر صاحب زمین هر چقدر سرمایه پیدا کند و بتواند از سرمایه‌اش سود کسب کند، کشاورزی‌اش را به آن سمت سوق می‌دهد. منتهی کشاورزی که سرمایه ندارد، نمی‌تواند ده سال منتظر بماند. پس اولین گام وجود سرمایه است. اگر کشاورز سرمایه‌گذاری کرد، باید بتواند محصولش را به فروش برساند. پس وجود بازار چه داخلی چه خارجی، گام دوم است. سوم اینکه در مورد زراعت ریسک حداکثر ۶ ماه الی یک سال است. یک اشتباه در انتخاب محصول، زیاد یا کم کاشتن، ممکن است سرمایه شما را ۹ ماه تکان دهد، ولی در مورد باغبانی خیلی باید مطمئن باشید که ده سال سرمایه‌ای را بگذارید.
بنابراین ذهنیت رفتاری از زراعت به باغ، اولین گام بین انتخاب سرمایه، ریسک، بازار و عرضه است. به همین دلیل انواع سیاست‌های حمایت از کشاورزی را در دهه‌ی شصت تا دهه‌ی نود داشتیم. الان برنامه پنجم هستیم، هشت سال هم برنامه نداشتیم. معهذا شما تغییر آنچنانی در زارعت کشور نمی‌بینید. ولی در مورد باغات رویکردی بوده و از حدود یک میلیون هکتار به نزدیک دو و نیم میلیون هکتار رسیده است.
البته بخشی از این گرایش‌ها ناشی از حمایت و تجویزهای دولت بوده است. فرض کنید در دهه‌ی هفتاد دولت به دنبال ایجاد ۵۰۰ هزار هکتار باغ زیتون هم برای پایداری اراضی و هم برای تولید روغن بود. بعضی اتفاقات مثل توسعه باغداری در بعضی مناطق در واحدهای صنعتی بزرگ اتفاق افتاده، همه این ها را که جمع کنیم ما در عرض ۳۵ سال یک و نیم میلیون هکتار باغمان- اگر آمارمان درست باشد- اضافه شده است و چیزی نیست که فکر کنیم به یکباره زراعت حذف می شود زیرا سطح زیر کشت زراعی نیز کاهش نداشته است.
تولید همه محصولات زراعی و باغی کشور به شدت در معرض از دست دادن مزیت هستند اگر امروز یارانه‌ی انرژی پرداخت نشود ما در پسته نمی‌توانیم با آمریکا رقابت کنیم. برای ایرانی‌ها پسته و بادام آمریکایی ارزان‌تر است، مرکبات آمریکایی هم ارزان‌تر است و تنها راه استمرار و پایداری تولید آنها تامین سرمایه و تکنولوژی و تحقق افزایش بهره وری آنهاست.
حتی اگر قیمت دلار واقعی شود؟
بله؛ عامل اصلی‌اش هم پایین بودن عملکردهای ماست. عملکردهای ما پایین است. محصول ما کیفی نیست. کشاورزی ما با تولیدات صنعتی یعنی تولیداتی که بتوانیم گروه‌بندی کنیم خیلی فاصله دارد و این‌ها باعث می‌شود که کشاورزی در تهدید باشد. ما دهه‌ی چهل در سه تا چهار محصول، مزیت نداشتیم، ولی بقیه محصولاتمان مزیت مطلق داشتند. در سال‌های اخیر تقریباًً همه‌ی مزیت‌هایمان را از دست دادیم. مثلا نرخ تضمینی خرید گندم ما از معادل نرخ جهانی کمتر نیست.
پس این نشان می‌دهد که اگر عملکرد را بالا نبریم، داریم از هزینه‌های ملی به خودکفایی می‌پردازیم که به صرف و صلاح اقتصاد کشور نیست. این تهدید پایین بودن بهره‌وری برای باغات شدیدتر از زراعت است. زراعت به علت توان جایگزینی کشاورز برای ریسک، آسان‌تر است و فشاری به کشاورز نمی‌آید. به همین دلیل است که می‌بینید کشاورزان یک محصول کاشت نمی‌کنند.
ما باید به یک سرمایه به اسم آب هم توجه کنیم. شما در معادلاتتان آب را حذف کردید وگفتید چون در زراعت قدرت جایگزینی داریم تهدید کمتری است. به هر حال آب مصرف می‌شود و محصولی کمتر اقتصادی تولید می‌شود. به این مساله چگونه نگاه می‌کنید؟
در رابطه با آب، کشاورزی را می‌توانیم به دو صورت ببینیم؛ یکی از هر متر مکعب آب چند کیلو کالا تولید می‌کنیم که این در مورد محصولاتی که مغز تولید می‌کنند یا دانه تولید می‌کنند ممکن است در رقابت با محصولاتی که حجم تولید می‌کند، مقایسه خوبی نباشد. فرض کنید ده هزار متر مکعب آب مصرف می‌کنیم یک تن پسته برداشت می‌کنیم. با همین مقدار آب می‌توانیم هفت تن گندم برداشت کنیم. این در ظاهر نشان می‌دهد که هفت به یک ارجح است. این یک مقایسه است.
این مقایسه هم در دنیا اعتبار دارد و عمل می‌شود. دومین مقایسه به دلار تبدیل می‌کنند که از هر متر مکعب آب چند دلار یا چند سنت تولید می‌کنید. در آن زمان این معادلات کمی به هم می‌خورد. ممکن است محصولی مثل پسته، گل، زعفران و امثال این‌ها عدد بالاتری از نظر دلاری ایجاد کند و محصولی مثل شکر، گندم، ذرت و امثال این‌ها عدد کمتری پیدا کنند و ما فکر کنیم که در آن حالت داریم به کشور ظلم می‌کنیم اگر از این محصولات حمایت کنیم، یا فرصتی را از دست می دهیم اگر از محصولات بالایی حمایت کنیم. اگر این دو را کنار هم بگذاریم و بخواهیم که در رابطه با آب ارزیابی کنیم، به یک موضوع باید توجه کنیم و آن این است که امنیت غذایی هنوز در دنیا یک شاخص اعتباری است. این امنیت غذایی می‌گوید که شما از هر متر مکعب چقدر کالری یا پروتئین تولید می‌کنید.
با اضافه شدن این شاخص این تراز کمی عوض می‌شود. چهارمین مطلب این است که من به شخصه با نظریات یک جانبه و یک بعدی و مقطعی موافق نیستم. علت هم این است که فرض کنیم- علیرغم میل باطنی ما- وضع پسته سه، چهار سال قبل خیلی بد بود و اگر این تفاوت نرخ ارز ایجاد نمی شد و به هر دلیل ما دچار تحریم نمی شدیم و بالعکس فراوانی دلار داشتیم و دولت این اشتباه را ادامه می داد که دلاری ۸۰۰ تومان به مردم دهد، مجبور بودیم همه باغات پسته را رها کنیم.
پایداری، اهمیتش از سودهای مقطعی خیلی بالاتر است. پس باید تعادلی ایجاد کنیم و نباید یکی را به پای دیگری گذاشت. هر کدام به جای خودشان اعتبار دارند و به این طریق بحث می‌کنیم و می‌گوییم که صلاح ما در این است که اگر یک میلیارد متر مکعب آب برای پسته مصرف می‌کنیم و از آن ۲۰۰ هزار تن تولید می‌کنیم، صلاح ماست و باید ۴۰۰ هزار، ۵۰۰ هزار تن تولید کنیم. یعنی ابتدا باید عملکرد پسته را به یک نقطه اُپتیمم و بهینه برسانیم، چون الان وضعیت پسته شکننده است.
بعد بگویند که به جای چغندر، پسته بکاریم. با این شکنندگی نمی‌توانیم رقابت کنیم. الان فشار صنعت پسته، به علت شور شدن و کمبود شدید آب در کرمان است. صاحبان این صنعت آدم‌های دانایی هستند و این خطر و نگرانی را درک می‌کنند. به عبارت دیگر دارند تدریجاً باغاتشان را از رفسنجان به سایر نقاط می‌برند. پسته دارد جابه جا می شود. اینطور نیست که ما یکدفعه بگوییم چه نشسته ای ۲۰۰ هزار هکتار خراسان رفته زیر پسته، هر چقدر می خواهد برود، برود نه مخالف هستیم نه نگرانیم ولی جابه جایی ها خیلی محدود است. علتش این است که خود این تجارت، اگر مشکلات اساسی رفع نشود، شکننده است. همینطور که آقای آگاه نگران نرخ ارز است همین قدر هم بایستی نگران قیمت انرژی باشد. اگر قیمت گازوئیل یا بنزین یا برق به قیمت نصف ترکیه شود، آیا باز بیزینس‌های ما همینطور هست؟ همه‌ی این‌ها یک به یک تکان می‌خورند. من بحث احساسی و یک جانبه و مقطعی را در امور اقتصادی شخصاً نمی‌پسندم. در کشاورزی و در درون باغ، یک جابه‌جایی در زراعت اتفاق می‌افتد.
سوال آخر من در مورد بحث تجارت آب مجازی است. می‌شود در مورد این مقوله هم صحبت کنید و نوع نگرشی که در وزارت جهاد کشاورزی نسبت به این مساله وجود دارد؟
این موضوع یک مقوله بزرگی است و در زمانی که در اتاق بازرگانی بودم و هستیم این مطلب را عرضه کردیم و کتابی را ترجمه و تدوین کردیم. اخیراً هم من مقاله‌ای منتشر کردم. تجارت آب مجازی، در ابتدا بعد از گران شدن نفت، در ۱۳۵۴ که غربی‌ها نگران شدند این بحث را روی میز گذاشتند که اگر کشورهایی نفت دارند، ما هم در مقابل آن آب داریم و کالاهایی که از آب تولید می‌کنیم ارزان نمی‌فروشیم؛ به عنوان یک حربه. ولی دنیا با این حربه موافقت نکرد و موفق نشدند که این نظریه را پیش ببرند. بعد از این، نظریه تبدیل به ترم بازرگانی شد. الان هم می‌گویند تجارت آب مجازی. ولی ابتدا تجارت آب مجازی نبود، اول آب مجازی بود.
اگر سیاستمداران تجارت آب مجازی را قبول کنند به نفع دنیا است. چرا که می‌تواند ۳۰ درصد در آب مصرفی فعلی دنیا صرفه‌جویی کند. مشروط بر اینکه سیاستمداران به این معتقد باشند. توافق سیاسی هنوز حاصل نشده ولی منوط به این است که اگر می‌خواهیم کالایی را تولید کنیم، باید در دنیا کالاهایی را تولید کنیم که کمترین آب را داشته باشیم و بالعکس. کالاهایی را وارد کنیم که در اینجا آب بیشتری برای تولیدشان باید مصرف شود. اصل این، منوط به یک توافق نامه‌ای مثل WTO است که بعید است در ده، پانزده سال آینده دنیا به آن برسد. اما در کوتاه مدت در داخل می‌توانیم این کار را بکنیم. از صادرات محصولاتی حمایت کنیم که برای تولید آنها آب کمتر مصرف می‌شود. برای آن‌هایی که آب زیاد مصرف می‌کنند محدودیت ایجاد کنیم، یا بالعکس؛ اگر می‌خواهیم محصولاتی وارد کنیم محصولاتی که آب بیشتری برایشان صرف می‌شود وارد کنیم تا محصولاتی که آب کمتری صرف می شود. از نظر محصولات زراعی یا دامی، گوشت قرمز بالاترین آب مجازی را دارد.
هر یک کیلوگرم گوشت قرمز بین ۱۳ تا ۱۵ تن آب می‌خواهد. بعد از آن شیر و گوشت سفید است. ماهی عدد کمی را دارد. در جهان به ازای هر کیلوگرم گندم نزدیک یک و نیم متر مکعب آب مصرف می‌شود که این‌ها تجارت آب مجازی است که فعلاً باید گذاشت روی میز سیاسیون و از آنطرف هم بایستی تولیدکنندگان را قانع کرد که با لحاظ کردن تجارت آب مجازی به صحنه بیایند. البته الان صادراتی که انجام می‌دهیم حجم زیادی از آب را داریم صادرات می‌کنیم
source:http://iranpistachio.org/